Strona korzysta z plików cookie zgodnie z info.

REMEMBER - jest opcja zmiany ustawien przegladarki :D

The Valley of Oblivion Strona Główna The Valley of Oblivion
The Soundrops official forum

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Riches more than these
Autor Wiadomość
Fengari 
terrorystka


Dołączyła: 19 Sty 2011
Posty: 1098
Skąd: ycjo suabo
Wysłany: 2011-02-13, 00:03   Riches more than these

No to wyżyjmy się porównując sobie oryginały z kowerami autorstwa Lostchorda. :)

Żałuję, że nie umiem rozpoznawać ze słuchu instrumentów, bo przez to niestety moje komentarze są znacznie mniej jasne, niżbym tego sobie życzyła. :( No cóż, przynajmniej będziecie mieli ze mnie bekę, kiedy będę się męczyć, próbując powiedzieć, o co mi chodzi. ;)

River Of Endless Love -oryginał - piękny wstęp przenoszący w zieloną przestrzeń, którego brakuje w coverze (ten jeszcze przed melorecytacją ofkors ;) ). Melorecytacja sama, co cóż... przemilczmy. ;) Potem niestety pojawia się wstrętny beat i MB pokazuje się od swojej najgorszej strony. I jeszcze pod koniec znęca się nad słuchaczem jakimś co rusz to pojawiającym się świdrującym instrumentem strasznie walącym po uszach.
Pomijając fakt, że tego wstępu żal, wersja Soundropsów bije MB bezkonkurencyjnie na głowę! Nadaje piosence prawdziwość, szczerość - ale to oczywiste, w końcu o to w tym wydawnictwie chodziło. Przede wszystkim jednak tworzy świetny klimat, który - jako że znałam wersję Soudropsów jako pierwszą - byłam przekonana, że jest też w oryginale i nie jest wynalazkiem Gera - a tu proszę - zaskoczenie - jest! I soundropsowe instrumenty znacznie tu lepiej się spisują!

Had To Fall In Love - klimat oryginału i kowera bardzo zbliżony. Oryginał bogatszy w środki wyrazu, ale czy daje mu to przewagę? Oj, nie tym razem! Niewiele te wszystkie dodatki i efekty pomagają, właściwie bardziej przeszkadzają. Oszczędna wersja Soudropsów znacznie piękniejsza i o wiele bardziej do serca trafia!

Crazy Lovers- to ma jakąś wersję Moody Bluesową, czy jest tylko Haywardowa? W każdym razie ja się opieram na Haywardowej.
Oryginał mógłby być niezły, ale brakuje mu duszy bardzo i użyte instrumenty sztuczne brzmienie mają strasznie.
Cover ma oczywiście więcej duszy i od brzmienia gitary oddycha się z ulgą. Tylko co to się za dźwięki zakradają na początku, zupełnie jakby chciały przemycić tu trochę oryginalnej sztuczności? I potem w tle też tam pojawia się coś brzmiącego nieco syntezatorowato, eee, bez tego byłoby lepiej, tak sądzę. Tzn., czy to mellotron? Bo w tych miejscach, gdzie brzmi jak mellotron, to jest ok, ale potem w pewnym momencie zaczyna brzmieć jakoś inaczej i już mi się nie podoba. Ale generalnie cover znów wygrywa.

Emily's Song - o, jak tu głos Gera brzmi podobnie do oryginału! :) Obie wersje mają bardzo podobny klimat, Soundropsowa jest bardzo dobra, ale nie wiem, czy tym razem nie wolę przypadkiem oryginału. To śliczna piosenka i w oryginale ogólnie śliczniejsza, chociaż momentami, z drugiej strony, zbyt przesłodzona. Czyli, szkoda, że u Sounropsów zabrakło tego czegoś, co brzmi trochę jak flet (choć fletem nie jest), ale dobrze że zabrakło tego czegoś (chyba) samego, ale w momentach, kiedy brzmi bardziej jak pozytywka.

English Sunset - ooo, i tu się zacznie! Mam z tym problem wielki, oj mam! Jak już pisałam trochę na UT i mówiłam Geru, oryginał uważam za genialny i okropny zarazem. Z jednej strony ma obrzydliwy beat, wsiurskie wstawki momentami godne disco-polo, sztuczne instrumenty. Z drugiej strony, te sztuczne instrumenty akurat tu potrafią genialnie zbudować klimat i dramaturgię. I tu akurat technika niestety zwycięża nad Soundropsami.
Cover nie jest straszny ani trochę, ale genialny też nie. Wersji Soudropsowej po prostu przyjemnie i bez problemu się słucha, ale z drugiej strony na kolana nie powala.

Love Is On the Run - cudna piosnka, niestety nie udało mi się znaleźć oryginału. :(

This Morning - Oryginał jest w porządku i zapewne bardzo by mi się podobał, gdybym nie znała wersji Soudropsowej. Ale że ją znam, to się nie mogę do niego przekonać. Za bardzo rozwleczony, rozłazi się jakoś tak nieznośnie. Soundropsowa wersja ma o wiele lepiej ustawione tempo i przez to znacznie lepszą dramaturgię, historia nabiera przez to znacznie więcej wyrazu. Instrumentalnie oryginał lepszy, ale Soundropsy zostają niedaleko w tyle.
I zaraz, zaraz, teraz nie dojdę, czy to już zdążyło mi tak głęboko wryć się w mózg, czy któraś piosenka Soudropsów jest z tego zerżnięta?

One Lonely Room - i znowu, to jest tylko Haywarda solo?
Ooo, tym razem oryginał zdecydowanie wygrywa! Głos Haywarda bardziej przejmujący, gitara zresztą też. Klimat ciekawszy i ogólnie całość ma znacznie więcej wyrazu.
Cover jakiś taki bez szczególnego charakteru. I po co to sztuczne coś w końcówce, czego w dodatku w ogóle nie ma w oryginale?

Nights Winters Years - jakie piękne to! Ale znowu nie jest łatwo. Oryginał zaczyna się zbyt disnejowsko, delikatna wersja Soudropsowa na starcie bije go na głowę. Ale potem oryginał zyskuje niesamowitą przestrzeń i teraz to on jest nie do pobicia! Nawet, jeśli może momentami ma zbyt dużo patosu, to mi to akurat nie przeszkadza, i ogólnie zapiera dech w piersiach. Mimo wszystko, coverowi w żaden sposób piękna odmówić nie sposób!

Songwriter - Hayward tylko?
Hmmm... bo ja wiem, co wolę? Chyba oryginał. Może ma trochę sztuczności, może czasem za bardzo i bez potrzeby urozmaicony instrumentalnie, ale jednak ogólnie ma więcej charakteru i jakoś więcej z niego zostaje w słuchaczu. Cover niby instrumentalnie lepszy i uczucia mu odmówić nie można, a jednak jakoś brakuje mu wyrazu.

Hope And Pray - o, oryginał podoba mi się nawet mimo beatu! (Może dlatego, że on delikatny taki.) Mało tego, znów chyba bardziej, niż cover, chociaż za nic nie umiem wytłumaczyć czemu, bo teoretycznie w Soundropsowej wersji wszystko jest lepsze. Oba jednak w końcu zaczynają nużyć i cover niestety szybciej.

I Know You're Out There Somewhere - Pierwszą znaną mi wersją była oczywiście Soundropsowa. I uważałam ją za jedną z najlepszych piosenek z tego zbioru. Usłyszenie oryginału było szokiem. Ohydny beat psuje wszystko! Nie, no, będę sprawiedliwa, wersja MB ma potencjał i nawet daje się jej słuchać z zainteresowaniem, mimo wszystko. Super, że Gero ten potencjał dostrzegł, wydobył i zrobił z tego taką piękną piosenkę! Bo dopiero skowerowana nabiera pełnego, prawdziwego blasku!

Under My Feet - mam pewien problem z oryginałem. Znalazłam na jutubie tylko takie coś:
http://www.youtube.com/watch?v=v0JjUq-q4mI
i czuję się trochę zgubiona tymi wieloma tytułami. Ale będę się opierać na tym.
Trochę zbędnej sztuczności w oryginale się pojawia, na początku zwłaszcza, ale nie za wiele na szczęście. Ogólnie taka dziwna ta piosenka, z jednej strony ma swój czar i urok i krajobraz przestrzenny, z drugiej strony kanciasta jakaś taka momentami. Ta kanciastość mniej jednak przeszkadza i łagodniejsza jest w oryginale. W oryginale też super jest wiatr wiejący na wstępie, cover go nie ma, ale tam za to przez całość w atmosferze, w wokalu przewija się coś, co z wiatrem się kojarzy, choć zupełnie nie dosłownie i to jest absolutnie świetne. Reasumując, nie wiem, którą wersję wolę, chociaż... chyba jednak minimalną przewagę zyskuje oryginał.

This Is My House - Wokal w oryginale bleee, denerwuje mnie. Cały czas, ale w szczególności przy tym au, hau czy czy co to tam jest. I ogólnie jest to typowy przedstawiciel takiej 60-siony, która mnie jakoś zupełnie nie kręci. Owszem, słuchać się daje, ale bez entuzjazmu.
Wesja Soudropsowa lepsza o całe niebo! Wokalnie, rzecz jasna, ale też ogólny klimat znacznie przyjemniejszy. Chociaż piosenka wciąż pozostaje jedną z mniej przeze mnie lubianych w tym zestawie.

Want To Be With You - przepiękna piosenka. Niestety, wykonanie MB znalazłam jedynie w wersji koncertowej.
http://www.youtube.com/watch?v=dIM2L2Zntfc
I w tej wersji, skromniejszy w środkach wyrazu, oryginał akurat dziś stoi u mnie wyżej od covera, choć ten również bardzo piękny (i jutro to on może wleźć na podium. ;) ).

Lay it On Me - Świetny kawałek, niestety nie znalazłam oryginału. A wielka szkoda, bo w coverze jest tyle smaczków, że naprawdę zżera mnie ciekawość, czemu odpowiadają one w rzeczywistości!

No More Lies - Oryginał znowu z bitem, no może ma fajne elementy, jak np. gitarki, ale ogólnie, cóż, przy odpowiednim nastroju do wytrzymania, ale na pewno nie zawsze i czasem może nawet denerwować.
W coverze znacznie mniej się dzieje, ale tu jednolity klimat to atut. Cudnie i ciepło kołysze i wyjątkowo przyjemny kawałek to jest! Soundrops bezapelacyjnie górą!

The Day We Meet Again - ooo, ciekawa sprawa. Zacznę tym razem od covera. Jest piękny, poruszający i kipiący od emocji i przekonana byłam, że na pewno musi być lepszy od oryginału. Tymczasem... Oryginał zaczął się sztucznie brzmiącymi instrumentami i już na dzień dobry nabrałam przekonania, że faktycznie będzie gorzej, a tu tymczasem właśnie z pomocą tych instrumentów buduje on niesamowity, świetny klimat, a kiedy pojawiają się już zupełnie żywe gitary, to wręcz wgniata w fotel i mam ciary! Oryginał zdecydowanie lepszy, już chcę krzyczeć. A jednak, pod koniec już wrażenie opada, już nie pojawia się nic nowego, co podtrzymałoby emocje w napięciu. Cover porusza do samego końca i zdecydowanie większe wrażenie robi na mnie wokal właśnie w wersji Soudropsowej. W rezultacie... ja wiem? wychodzi chyba na remis.


Ostatecznie jeszcze trzeba wspomieć o czymś takim, jak wrażenie ogólne. Nie miałam oczywiście możliwości posłuchać wszystkich oryginałów razem, łącznie, na zasadzie, żeby sobie tak leciały jeden po drugim bez mojego udziału. A takie przesłuchanie bardzo znacząco wpływa na mój odbiór całości. Wydaje mi się jednak, że po takim odsłuchu miałabym dość mieszane uczucia.
Ciągłe i beztroskie odtworzenie wersji Soudropsowej pozostawia typowo Soudropsowe poczucie przebywania na pięknych pastwiskach i bardzo dobrze mi z tym! Cieszę się bardzo, że album ten powstał! :)
 
 
Lodge 
pastoral rocker


Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: ęsowany
Wysłany: 2011-02-13, 00:14   

Fengari, bardzo dziękuję za ten post

dla mnie paradoksalnie największą nagrodą jest chyba to, że dzięki tym moim niezgrabnym przecież produkcyjnie coverom zainteresowałaś się oryginałami i nawet niektóre polubiłaś i to takie, których ja sam już dziś nie umiałbym w pełni bronić (Want to Be With You, no te syntezatory są koszmarne, niestety moja wersja też - uważam - nie podołała i jest najgorsza z całego zbioru)...

oczywiście do Twoich osądów nie będę się odnosił (tylko powiem, że bardzo ciekawe to opinie - jak zawsze), dodam tylko garść technicznych info

zacznę oczywiście (egoizda, hehe) od swoich nagrań

- przede wszystkim na pomysł zrobienia tego projektu namówiła mnie niejaka Rainbow Glo, moderatorka forum Traveling Eternity Road - nie byłem do końca przekonany czy to nie jest strata czasu, że w to brnę, utwór za utworem... niestety w przypadku tych akurat nagrań nie obejdzie się bez porównań i tu najbardziej gryzie, że one są tak nieprofesjonalnie zrobione... o dziwo gryzie mnie to bardziej niż w przypadku nagrań na kasetach... teraz jednak cieszę się, że to jest

- właśnie, kasety... kilka z tych utworów miało już swoje próbne przebiegi na tzw. kasetach z paszczersami... nieważnie już które były na której, ale wcześniej nagrywałem - chronologicznie - Emily's Song, Songwriter (oba do odsłuchu tylko u Laski, jeśli jeszcze nie wyrzuciła, ja już nie mam tych dem), This Is My House (ten numer zrobił niejakie wrażenie, jak pamiętam a w oryginale to był singiel nagrany jeszcze przez pierwszy skład, który przepadł z kretesem, hehe), Nights Winters Years, English Sunset, I Had to Fall In Love, This Morning oraz The Day We Meet Again (a także jeszcze Eternity Road, Remember Me My Friend oraz Sometimes Less Is More, z których teraz zrezygnowałem)... generalnie może miały swój czas, ale dziś nie warto o nich pamiętać oprócz... yea, The Day We Meet Again się bardzo udał produkcyjnie (to chyba najlepsza moja produkcja kasetowa) i niestety nie udało się teraz tego (tej powoli narastającej ściany głosów) odtworzyć... zdaje się że Lodgelady ma oryginała tej kasety na której to było, jakby co ;)

- jeśli chodzi o szczegóły: tak, ten ciągły dźwięk w Crazy Lovers to sampl mellotronu choć brzmi dziwnie plastikowo, specjalnie pominąłem cymbałki w Emily's Song, bo ymh bardzo nie lubię ich ;)

no i podaję linka do tych nagrań przecież:
http://www.reverbnation.com/lostchord


jeśli chodzi o oryginały:
- tak jest: This Morning oraz Nights Winters Years pochodzą z płyty Blue Jays Haywarda i Lodge'a
a Songwriter, Crazy Lovers oraz One Lonely Room to piosenki z solowych płyt Haywarda, podobnie jak Lay It On Me:
http://www.youtube.com/watch?v=e_rqLcJO7UE ("teledysk" nie ma nic wspólnego z dźwiękiem, dźwięk jest oryginalny z płyty Songwriter)

- jeśli chodzi o Under My Feet, to na płycie The Present jest on rzeczywiście połączony z Hole in the World (szum wiatru + klawiszowy "riff"), ja zrobiłem samo Under My Feet

- ciekawostka: to ou/au z This Is My House jest zerżnięte z piosenki Over and Over zespołu Dave Clark Five

- obawiam się, że ta "koncertowa" wersja Want to Be With You to playback - dokładnie to co na Sur La Mer, tylko tutaj jest to w tak strasznej jakości, że brzmi... lepiej niż na płycie, te syntezatory aż tak nie kłują po uszach

- najważniejsze dla mnie: jaka melorecytacja w The River of Endless Love? :D w oryginale utwór zaczyna się czymś dla mnie okropnym: zloopowaną przyspieszoną zagrywką Moraza na keyboardzie, która z każdym loopem jest "grana" coraz wolniej... jest jakaś wersja alternatywna?

EDIT: ach, znalazłem!!! ktoś połączył ten utwór z jakimś solowym nagraniem Mike Pindera, oryginalnie te piosenki nie mają ze sobą NIC wspólnego


na koniec napiszę nieskromnie, że zdarzało mi się nagrać takie covery, które - pomimo oczywistych braków technicznych - wolałem od oryginałów, w przypadku tych tu wypocing Lostchorda jednak tak nie jest, niestety... cóż zrobić, hehe... zresztą przegrać z Haywardem to jak wygrać na wyjeździe z Liverpoolem czy coś...

oryginał Love Is on the Run:
http://listen.grooveshark...0on%20the%20run
_________________
what will you do?
I will fight the zając of despair

Maire Brennan
 
 
Fengari 
terrorystka


Dołączyła: 19 Sty 2011
Posty: 1098
Skąd: ycjo suabo
Wysłany: 2011-02-24, 22:17   

Dzięki za linki do oryginałów, których nie mogłam znaleźć! :)
No to dodam swoje uwagi i do nich.

Lay It On Me - bardzo podobny klimat oryginału i covera, bardzo podobnie też mi wokal brzmi. Trudno mi powiedzieć, co wolę, chyba oryginał, trochę wyrazistszy dzięki instrumentom jest.

Love Is On the Run - :shock: kurczę, a szukałam na groovesharku i nie znalazłam!
No, ale przechodząc do rzeczy: Oryginał oczywiście wstrętne ma klawisze i beat, ale mimo to ma też świetny klimat, takiej i tęsknoty i uniesienia zarazem.
Cover oczyścił piosenkę ze sztuczności, jednocześnie może nie ulatuje aż tak wysoko i daleko, chociaż... w pewnym momencie na krótko chyba jednak tak. :) No ale jest po prostu jednoznacznie piękny i wolę jego. Zdecydowanie.

A tak poza tym, to się nieźle zdziwiłam, jak napisałeś o koszmarnych syntezatorach w 'Want to Be With You', a jeszcze bardziej, jak dodałeś, że ta wersja koncertowa to playback i jest identyczna z tą na płycie. :D Bo przyznam, że w ogóle nie zwróciłam tu uwagi na syntezatory, zauważyłam je dopiero po Twoim poście, i przeżyłam szok, że one faktycznie są i to na pierwszym planie! :shock: Ale że tak nisko oceniasz swoją wersję, to już zupełnie nie rozumiem. :D
 
 
lodgelady 
Jersey girl

Dołączyła: 03 Lut 2011
Posty: 577
Skąd: NY
Wysłany: 2011-09-16, 19:33   

Przeczytałam dzisiaj dwoma tchami Lostchord Reviews i co prawda, nie bardzo mogę się przemóc do oryginałów, ale że ostatnio Soundrops bardzo na topie to słucham tego albumu. Kiedyś zdaje się - nie wiem jak głośno - określiłam Soundrops jako Moody Blues w pigułce, hehe, podtrzymuję to i mam nadzieję, że Zespołu w żaden sposób na serio to nie uraża.

Geru niewiele brakuje do Haywarda jeśli chodzi o głos. A takie na przykład Love Is On The Run ma swój urok pozbawione lodżowej słodyczy, której czas zdaje się niechybnie minął. Had To Fall In Love w tej wersji i starszej, kasetowej dzięki oszczędności bije oryginał na łeb i szyję. (Swoją drogą strasznie szkoda, że beznadziejne aranżacje spieprzyły wszystkie trzy świetne piosenki Haywarda na Octave)
This Morning i The Day We Meet Again wolę o jakieś pół gwiazdki bardziej paszczersowo.
Z kolei oba numery z płyty, która niemal kompletnie do mnie nie przemówiła, o zgrozo! są słuchable tylko tutaj.
This Is My House genialny!

Mam nadzieję, że powstanie kolejny taki album, hę? :)

Marzy mi się szczególnie You Can Never Go Home...
 
 
lodgelady 
Jersey girl

Dołączyła: 03 Lut 2011
Posty: 577
Skąd: NY
Wysłany: 2011-09-16, 19:42   

Musiałam ściągnąć jeszcze raz na nowym laptopie i wiedziałam, że coś nie gra. A gdzie podziały się cztery brakujące piosenki? :(

http://ultimathule.nor.pl...t=357&start=270
_________________
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.

 
 
Lodge 
pastoral rocker


Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: ęsowany
Wysłany: 2011-09-16, 20:57   

yyy, usunełem bo nie stroiło i takie tam

(ale mogę jutro przesłać, bo tata wciąż ma wszystkie na swoim kompie :) )

a You Can Never Go Home może się jeszcze uda - raz próbowałem i byo słabo...
_________________
what will you do?
I will fight the zając of despair

Maire Brennan
 
 
lodgelady 
Jersey girl

Dołączyła: 03 Lut 2011
Posty: 577
Skąd: NY
Wysłany: 2011-09-16, 21:15   

Yyy, ostatnio jak słuchałam to stroiło całkiem przyzwoicie :)

Bardzo bym prosiła zatem o maila :)
_________________
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.

 
 
Crazy


Dołączył: 14 Lut 2011
Posty: 2075
Wysłany: 2011-09-17, 09:51   

You Can Never Go Home zabrzmiało wprost niebiańsko na spadzistej polance w Radocynie, pamiętacie??? A potem śmy z Witkiem się kulgali w dół ;)
 
 
Lodge 
pastoral rocker


Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: ęsowany
Wysłany: 2012-10-11, 22:00   

66-te urodziny Justina Haywarda już za trzy dni i nowy album The Soundrops - a J.H. Songbook jest już niemal skończony

na razie ujawniam planowaną track-listę

1. Remember Me, My Friend
2. Bless The Wings
3. Foolish Love
4. You Can Never Go Home
5. This Morning
6. It's Not Too Late
7. It's Cold Outside Of Your Heart
8. Running Water
9. Once Is Enough
10. Lovely To See You
11. Suitcase
12. Blue Guitar
13. Face In The Crowd
14. Raised On Love (excerpt)

Mój Szwagier obiecał mi, że spróbuje osiągnąć adres domowy J.H. (jest to człowiek mało internetowy i raczej linku nie posłucha) i wtedy raczej nawet spróbuję mu to wysłać, gdyż prawdopodobnie jest to najlepiej wyprodukowany album Soundrops :) - w wersji CD płyta będzie miała dołączone English Sunset i What Am I Doing Here z wydawnic paszczersowych, nie będzie na niej za to numeru It's Cold Outside Of Your Heart, który jak dla mnie udał się najgorzej, ale Matka wymogła, żeby został

to pisał gero maminsyneg ;)

_________________
what will you do?
I will fight the zając of despair

Maire Brennan
 
 
Fengari 
terrorystka


Dołączyła: 19 Sty 2011
Posty: 1098
Skąd: ycjo suabo
Wysłany: 2012-10-11, 22:53   

Oż kurde, to ja już chylę głowę przed Szwagrem, który takie zdobycze zdobyć potrafi! Mam nadzieję, że Hayward posłucha i że mu się spodoba (i jeszcze, żeby tak odzew jakiś dau)! :D
No i odetchłam z ulgą, że to nie Blue Guitar wyleciau do kosza wbrew mym czarnowidczym obawom. ;)
 
 
lodgelady 
Jersey girl

Dołączyła: 03 Lut 2011
Posty: 577
Skąd: NY
Wysłany: 2012-10-12, 07:55   

ooooooo pińć lat temu to ja bym się zgłosiła na ochotnika na posłańca ;)

nie mogę siędoczekać zwłaszcza numeru 4.
_________________
All shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well.

 
 
cerkaria


Dołączył: 03 Lut 2011
Posty: 267
Wysłany: 2012-10-12, 11:24   

Brawo Ger :)
 
 
Lodge 
pastoral rocker


Dołączył: 18 Sty 2011
Posty: 2795
Skąd: ęsowany
Wysłany: 2012-10-12, 12:54   

nie bij brawo póki nie usłyszysz tych jęków :) ;) :)
_________________
what will you do?
I will fight the zając of despair

Maire Brennan
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group